{"id":15072,"date":"2015-05-08T13:21:32","date_gmt":"2015-05-08T12:21:32","guid":{"rendered":"http:\/\/alternatifs81.fr\/?p=15072"},"modified":"2015-05-08T13:38:32","modified_gmt":"2015-05-08T12:38:32","slug":"revenu-universel-nationalisations-audit-de-la-dette-energies-vertes-quel-est-le-programme-de-podemos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/alternatifs81.fr\/?p=15072","title":{"rendered":"Revenu universel, nationalisations, audit de la dette, \u00e9nergies vertes\u2026 Quel est le programme de Podemos ? paru dans Basta mag le 15 avril 2015"},"content":{"rendered":"

\"miguel-urban-1-02a88\"<\/a>Le tout jeune parti espagnol Podemos \u2013 \u00ab\u00a0Nous pouvons\u00a0\u00bb \u2013 vient de f\u00eater sa premi\u00e8re ann\u00e9e d\u2019existence. Ce mouvement de gauche avait fait une entr\u00e9e remarqu\u00e9e sur la sc\u00e8ne politique lors des \u00e9lections europ\u00e9ennes, avec pr\u00e8s de 8% des voix. Il se positionne d\u00e9sormais comme 3\u00e8me force politique en Espagne\u00a0: il a attir\u00e9 15% des votants en Andalousie, en mars. Comment expliquer ce fulgurant succ\u00e8s\u00a0? Quel est son programme, sa strat\u00e9gie politique et m\u00e9diatique\u00a0? \u00ab\u00a0La politique espagnole ne sera jamais plus comme avant, m\u00eame si l\u2019on disparaissait demain<\/i>, affirme Miguel Urb\u00e1n Crespo, d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en et n\u00b02 de Podemos. Nous avons quelque chose que les partis n\u2019ont pas, le soutien populaire de ceux qui veulent changer les choses.\u00a0\u00bb<\/i> Entretien.<\/h3>\n
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Basta\u00a0!\u00a0: En novembre prochain, se d\u00e9rouleront les \u00e9lections nationales espagnoles. Si vous obtenez une majorit\u00e9 au parlement, quelles mesures prioritaires allez-vous mettre en place\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Miguel Urb\u00e1n Crespo<\/strong>\u00a0[1<\/a>]<\/span>\u00a0: Face \u00e0 ceux qui pratiquent le \u00ab\u00a0sauvetage des banques\u00a0\u00bb, nous proposons un sauvetage citoyen (el rescate ciudadano<\/i>). Ce programme pr\u00e9voit d\u2019abord de mettre fin au processus de privatisation des services publics. Puis, d\u2019effectuer un audit citoyen des comptes publics et de la dette. Se pose ensuite la question de la pr\u00e9carit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique. La Constitution espagnole pr\u00e9voit la nationalisation des secteurs fondamentaux s\u2019il y a un probl\u00e8me d\u2019urgence sociale et si les entreprises priv\u00e9es ne satisfont pas ces besoins fondamentaux. Nous sommes dans ces deux cas l\u00e0.<\/h3>\n

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Vous souhaitez donc nationaliser les entreprises\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Non, nous n\u2019allons pas arriver et dire\u00a0: \u00ab\u00a0Nous nationalisons\u00a0\u00bb<\/i>. Mais plut\u00f4t\u00a0: \u00ab\u00a0Soit vous r\u00e9pondez aux besoins fondamentaux, soit nous appliquons la loi\u00a0\u00bb<\/i>. Notre objectif est d\u2019avoir un gouvernement qui fasse appliquer la loi \u00e0 \u00ab\u00a0ceux d\u2019en haut\u00a0\u00bb, car la loi est toujours appliqu\u00e9e \u00e0 \u00ab\u00a0ceux d\u2019en bas\u00a0\u00bb. Appliquer la loi, c\u2019est par exemple s\u2019appuyer sur la Cour europ\u00e9enne des droits de l\u2019homme \u00e0 Strasbourg qui indique que la loi espagnole sur les hypoth\u00e8ques [qui prot\u00e8ge les banques et non les consommateurs] est ill\u00e9gale\u00a0[2<\/a>]<\/span>. On ne peut pas continuer \u00e0 virer les gens de chez eux sans alternative en mati\u00e8re de logement. Dans le domaine de la sant\u00e9, tout le monde doit avoir acc\u00e8s aux soins. Enfin, nous proposons de mettre en place un revenu universel afin de sortir les gens de l\u2019exclusion sociale. En Espagne, 60\u00a0000 familles n\u2019ont pas de revenus.<\/h3>\n

Que pr\u00e9voyez-vous face \u00e0 la pr\u00e9carit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

L\u2019Espagne importe des \u00e9nergies fossiles, alors qu\u2019on a beaucoup de vent et de soleil. Nos industries d\u2019\u00e9nergie renouvelable sont importantes, mais elles ont \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement d\u00e9vast\u00e9es par les int\u00e9r\u00eats de l\u2019oligopole \u00e9nerg\u00e9tique espagnol. Or, l\u2019\u00e9nergie verte est bien plus g\u00e9n\u00e9ratrice d\u2019emplois que la production d\u2019\u00e9nergie bas\u00e9e sur l\u2019extraction de p\u00e9trole ou de gaz. Il faut changer la structure du syst\u00e8me de l\u2019\u00e9nergie en Espagne et ses int\u00e9r\u00eats. L\u2019autoconsommation doit aussi \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9e. On a par exemple des petits producteurs d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 dans les \u00ab\u00a0communaut\u00e9s de voisins\u00a0\u00bb [regroupements de propri\u00e9taires]. Il est important de leur permettre d\u2019entrer sur le r\u00e9seau \u00e9lectrique et d\u2019injecter ce que ces communaut\u00e9s ne consomment pas, de les aider \u00e0 financer leur investissement. Au final, c\u2019est comme la roue d\u2019un moulin. Pour que la roue tourne, il faut mettre de l\u2019eau. L\u2019eau, c\u2019est l\u2019initiative politique\u00a0: il faut la diriger et savoir o\u00f9 va la rivi\u00e8re.<\/h3>\n

Outre ces mesures d\u2019urgence, quel est votre programme \u00e0 moyen et long terme\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Les probl\u00e8mes en Espagne sont immenses. Il faut par exemple revenir sur l\u2019\u00e9conomie du tourisme qui g\u00e9n\u00e8re une pr\u00e9dation environnementale et une bulle immobili\u00e8re. Le secteur des services en la mati\u00e8re est surdimensionn\u00e9 et est confront\u00e9 \u00e0 la violation des droits sociaux et du travail. Raison pour laquelle il faut parler de changements de mod\u00e8le productif.<\/h3>\n

Dans ce mod\u00e8le productif alternatif, il y a l\u2019agriculture, qui peut \u00eatre protectrice de l\u2019environnement et g\u00e9n\u00e9ratrice d\u2019emplois. Quelles sont les id\u00e9es de Podemos sur ce sujet\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Nous sommes dans la phase de construction de ce programme agricole. Globalement, nous souhaitons d\u00e9velopper une agriculture de proximit\u00e9, soutenable pour l\u2019environnement, qui consomme peu d\u2019\u00e9nergies fossiles, en \u00e9vitant les transports et en favorisant les circuits courts. Nous souhaitons aussi \u00e9viter la concentration des terres agricoles dans les mains de quelques-uns. Nous travaillons avec des coop\u00e9ratives, pour la socialisation des terres de qualit\u00e9, et contre les OGM.<\/h3>\n

Fin 2014, la dette de l\u2019Espagne s\u2019\u00e9levait \u00e0 1 034 milliards d\u2019euros, soit 97,7\u00a0% du PIB. Faut-il la rembourser\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

A part Mariano Rajoy [le Premier ministre conservateur actuel], tout le monde sait que l\u2019on ne peut pas payer la dette espagnole. Mais comment communiquer sur le sujet\u00a0? Si on dit aux gens qu\u2019on ne va pas payer la dette, cela les choque, ils pensent que tu es un voleur. Les dettes, tu les paies. Notre position, c\u2019est de d\u00e9terminer ce que l\u2019Espagne doit payer au sein de cette dette. A la t\u00e9l\u00e9vision, pour traduire le probl\u00e8me avec des images simples, on prend l\u2019exemple suivant\u00a0: vous prenez un caf\u00e9 et un jus d\u2019orange dans un bar. Le serveur vous dit\u00a0: c\u2019est 600 euros. Vous lui demandez pourquoi. Il vous r\u00e9pond que vous allez payer l\u2019addition de tous les gens qui sont en train de boire autour de vous. \u00c9videmment, vous allez dire non, vous n\u2019allez pas inviter tout le monde. C\u2019est un peu ce qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9 avec la dette espagnole. Ils veulent qu\u2019on paie l\u2019addition de choses que nous n\u2019avons pas prises. Or, on ne va pas payer ce qui n\u2019est pas notre dette. Mais ce que l\u2019on doit r\u00e9ellement, on le paiera. Tout en ren\u00e9gociant comment le payer.<\/h3>\n

Podemos semble renouveler les m\u00e9thodes politiques. Pourquoi est-ce n\u00e9cessaire\u00a0?<\/strong><\/span><\/em><\/h3>\n

Quand vingt personnes poss\u00e8dent 60\u00a0% des richesses de notre pays, c\u2019est de la corruption. On ne peut pas l\u2019accepter, il faut changer cela. Il faut lancer un processus constitutionnel pour changer les r\u00e8gles du jeu. C\u2019est comme l\u2019histoire des pommes pourries\u00a0: la question ce n\u2019est pas les pommes mais le panier qui est pourri et qui contamine les pommes. Si tu prends quatre pommes magnifiques, m\u00eame avec une queue de cheval et des boucles d\u2019oreille [Miguel Urb\u00e1n fait ici r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Pablo Iglesias, le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de Podemos], et que tu les mets dans ce panier pourri, les pommes vont pourrir. Ce n\u2019est pas une question individuelle mais de syst\u00e8me. Et nous pourrions nous aussi pourrir si nous ne changeons pas les r\u00e8gles du jeu et de syst\u00e8me.<\/h3>\n

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Votre positionnement politique est surprenant\u00a0: Podemos n\u2019est ni de droite, ni de gauche, affirme Pablo Iglesias, le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral…<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Parmi les dirigeants de Podemos, nous avons toujours dit que nous sommes de gauche. Il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 voir comment nous nous habillons\u00a0!<\/em> Vous n\u2019avez jamais vu un dirigeant du Parti populaire avec une queue de cheval et une boucle d\u2019oreille [\u00e0 l\u2019image de Pablo Iglesias] (rires). Mais l\u2019important n\u2019est pas de savoir d\u2019o\u00f9 nous venons, mais plut\u00f4t ce que nous voulons construire. Le probl\u00e8me est que la politique \u00e9lectorale, ce n\u2019est plus la politique des \u00ab\u00a0mouvements\u00a0\u00bb. Pour la plupart des gens, dans la politique \u00e9lectorale, la gauche c\u2019est le Parti socialiste et la droite c\u2019est le Parti populaire. Si tu entres dans cette logique \u00e9lectorale, tu te retrouves dans les marges de l\u2019un ou de l\u2019autre de ces partis. Or, nous avons d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9 trop de temps \u00e0 occuper les marges.<\/h3>\n

Nous, nous voulons construire une nouvelle centralit\u00e9. Cette centralit\u00e9 a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 construite socialement par le mouvement de r\u00e9sistance aux politiques d\u2019aust\u00e9rit\u00e9, \u00e0 l\u2019instar du mouvement des indign\u00e9s. Cette centralit\u00e9 existe socialement mais pas \u00e9lectoralement. Il y a beaucoup de gens qui ont vot\u00e9 pour le Parti populaire, tout en pensant qu\u2019il faut sauver les familles et pas les banques. Moi je veux que ces gens l\u00e0 soient avec nous. Ce sont des travailleurs, des ouvriers, qui subissent la crise de plein fouet. Je dis toujours la chose suivante\u00a0: quand la police vient t\u2019expulser de ta maison, elle ne te demande pas pour qui tu as vot\u00e9. Moi je ne veux pas demander aux gens pour qui ils ont vot\u00e9. Personne ne m\u00e9rite d\u2019\u00eatre expuls\u00e9 de sa maison…<\/h3>\n

Des tensions semblent appara\u00eetre entre la base de Podemos qui vient de nombreux mouvements sociaux \u2013 dont celui des Indign\u00e9s \u2013 et ses dirigeants. Pablo Iglesias a par exemple d\u00e9clar\u00e9, en octobre 2014, que le \u00ab\u00a0ciel ne se prend pas par consensus, mais par un assaut\u00a0\u00bb. Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Je ne suis pas un f\u00e9tichiste du consensus. J\u2019aime la confrontation, la discussion. Mais \u00e0 un moment il faut arriver \u00e0 un accord. Il n\u2019y a pas toujours besoin de structures ou de passer par des urnes, m\u00eame internes. Podemos a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 sur la base d\u2019accords, pas sur la base d\u2019affrontements. L\u2019enjeu est que tout le monde se reconnaisse dans cet accord. J\u2019ai r\u00e9pondu \u00e0 Pablo \u00e0 la suite de cette d\u00e9claration qu\u2019il faudrait d\u2019abord que nous nous mettions d\u2019accord sur o\u00f9 se situe le ciel… Bien sur, nous avons beaucoup de tensions politiques, organisationnelles. Mais cela signifie que Podemos est un mouvement vivant, pas une structure pr\u00e9-configur\u00e9e.<\/h3>\n

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Podemos a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9 pour sa discr\u00e9tion sur le projet de loi qui visait \u00e0 restreindre le droit \u00e0 l\u2019IVG en Espagne…<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Non, nous n\u2019avons pas \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9s pour cela. Mais parce qu\u2019une camarade de la direction, dans un cours de formation de communication politique, a dit une phrase malheureuse. Quand tu dois passer \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision et que tu es dans une campagne \u00e9lectorale, tu ne peux pas parler de tout, seulement de deux th\u00e8mes. Tu dois donc analyser les deux questions qui te mettent en position de gagner. Et notre camarade a d\u00e9clar\u00e9 que ce n\u2019est pas sur le th\u00e8me de l\u2019avortement que l\u2019on allait gagner dans le domaine de la communication… Mais nous sommes bien sur pour le droit \u00e0 l\u2019avortement, personne ne le met en discussion. On pr\u00e9f\u00e8re toutefois frapper, au niveau de la communication, sur la question des banques plut\u00f4t que sur l\u2019avortement, afin de nous positionner par rapport au Parti populaire et au Parti socialiste. Cela a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9 durement en interne.<\/h3>\n

Faut-il a tout prix se d\u00e9marquer du Parti socialiste\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Il y a ce que l\u2019on peut faire \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 en mati\u00e8re de campagne \u00e9lectorale, et tous les autres moyens de communication dont nous disposons \u2013 les r\u00e9seaux sociaux, notre site web. On ne doit pas oublier les luttes et les revendications. Le droit \u00e0 l\u2019avortement est une question fondamentale. Cela m\u2019est \u00e9gal d\u2019\u00eatre proche du Parti socialiste sur cette revendication. Mais je suis d\u2019accord aussi sur le fait que dans notre communication, il ne sert \u00e0 rien de lancer des campagnes en faveur du droit \u00e0 l\u2019avortement. La force de Podemos, c\u2019est sa capacit\u00e9 \u00e0 avoir ses propres revendications sur les r\u00e9seaux sociaux que personne n\u2019avait imagin\u00e9 jusqu\u2019ici et qu\u2019aucun autre parti en Europe ne poss\u00e8de. Notre compte Facebook d\u00e9nombre 10 millions de personnes \u2013 le compte en lui-m\u00eame est partag\u00e9 par un million de personnes mais \u00e0 travers ses r\u00e9pliques on atteint les dix millions. Le twitter de Pablo [Iglesias] c\u2019est presque un millions de followers<\/i> \u00e0 lui seul. Sur ces r\u00e9seaux sociaux, tu peux dire ce que tu veux sur l\u2019avortement et cela va toucher plus de gens que sur les m\u00e9dias traditionnels. On n\u2019avait pas \u00e7a avant.<\/h3>\n

Podemos n\u2019h\u00e9site pas \u00e0 fr\u00e9quenter assid\u00fbment les plateaux t\u00e9l\u00e9. N\u2019est-ce pas risqu\u00e9\u00a0<\/em><\/span>?<\/strong><\/h3>\n

On a bris\u00e9 un tabou historique dans le mouvement social ou des forces d\u2019extr\u00eame gauche de ne pas aller dans les moyens traditionnels de communication. Nous avons compris qu\u2019il fallait aller \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, que l\u2019on pouvait communiquer mieux que nos adversaires. On a pass\u00e9 quatre ans \u00e0 se former, on a cr\u00e9\u00e9 notre propre chaine de t\u00e9l\u00e9vision, avec nos d\u00e9bats, tous les jours, sur la mani\u00e8re dont nous pouvions battre la droite… On a m\u00eame ramen\u00e9 dans nos \u00e9missions des gens de la droite. Nous avons \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9s pour cela, mais nous en avions marre de nous disputer entre nous. Et cela nous unissait de discuter contre ces personnes de droite (rires). \u00c7a nous para\u00eet plus intelligent. Nous avons commenc\u00e9 \u00e0 aller dans les d\u00e9bats t\u00e9l\u00e9vis\u00e9s de droite et d\u2019extr\u00eame droite pour discuter avec eux et faire en sorte que ce soient eux qui soient mis en minorit\u00e9 sur les plateaux.<\/h3>\n

Personnellement, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 parler \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 avec une crainte\u00a0: je voulais surtout que l\u2019on ne me reconnaisse pas. Je portais une casquette, des lunettes de soleil noires et une \u00e9charpe autour du cou. Lors de ma premi\u00e8re apparition \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 avec Pablo, nous \u00e9tions tous pareils, il ne fallait pas donner son nom. Maintenant, il faut que l\u2019on te connaisse et communiquer d\u2019une autre fa\u00e7on. La manipulation de la t\u00e9l\u00e9 est stup\u00e9fiante, c\u2019est certain. Mais si tu n\u2019y entres pas, c\u2019est toi qui te fais manipuler et tu vas perdre. Il faut briser ce tabou.<\/h3>\n

Quelles sont vos convergences avec le parti grec Syriza\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Podemos et Syriza ont en commun un point important\u00a0: ils repr\u00e9sentent un avenir de changement pour le peuple grec et espagnol. Dans les deux cas, c\u2019est une r\u00e9action politico-\u00e9lectorale \u00e0 l\u2019appauvrissement g\u00e9n\u00e9ral qu\u2019impose la Tro\u00efka avec ses politiques structurelles d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 envers la population. Mais il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes tr\u00e8s diff\u00e9rents, parce que nous somm\u00e9s n\u00e9s dans un contexte politique et culturel diff\u00e9rents. Nous disions pr\u00e9c\u00e9demment que Podemos n\u2019est ni de droite ni de gauche. Syriza veut dire\u00a0\u00ab\u00a0coalition de la gauche radicale\u00a0\u00bb\u00a0!<\/h3>\n

Y a t-il des mouvements en France avec lesquels des alliances sont possibles\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

S\u00fbrement, mais je ne les connais pas. Nous sommes dans le m\u00eame<\/h3>\n

groupe que le Front de gauche au Parlement europ\u00e9en. Nous avons beaucoup de liens historiques avec le NPA [Nouveau parti anticapitaliste] et des mouvements sociaux fran\u00e7ais. Mais pour le moment, nous sommes tr\u00e8s occup\u00e9s en Espagne. Il y a d\u00e9j\u00e0 beaucoup de choses \u00e0 faire ici. Nous nous concentrons davantage sur les peuples du Sud de l\u2019Europe, surtout sur le cas de la Gr\u00e8ce. Il est plus important de travailler avec le peuple, plut\u00f4t qu\u2019avec telle ou telle organisation. De construire les solidarit\u00e9s. Car nous avons de nombreux terrains en commun.<\/h3>\n

Pour vous, Podemos est de moins en moins un mouvement, et de plus en plus un parti politique. Ce qui est \u00ab\u00a0n\u00e9gatif\u00a0\u00bb, dites-vous. Pourquoi\u00a0?<\/strong><\/em><\/span><\/h3>\n

Je crois qu\u2019il faut que l\u2019on ressemble le moins possible aux partis que l\u2019on combat. Car ils auront toujours plus de moyens, plus d\u2019argent, etc.. Mais nous avons quelque chose qu\u2019eux n\u2019ont pas\u00a0: le soutien populaire de tous ces gens qui veulent changer les choses. Cela permet de multiplier les capacit\u00e9s, beaucoup plus que dans une structure tr\u00e8s forte, centralis\u00e9e. Podemos ne doit pas \u00eatre le programme d\u2019un parti mais celui d\u2019un peuple. On ouvre le d\u00e9bat sur ce programme \u00e0 tout le monde. Si le peuple consid\u00e8re que c\u2019est son programme, il le d\u00e9fendra comme le sien. Il le d\u00e9fendra contre nous qui sommes en haut de Podemos si nous ne voulons plus l\u2019appliquer. Il le d\u00e9fendra aussi contre des organisations externes qui tentent de le boycotter. La souverainet\u00e9 nous para\u00eet essentielle. Ce qui est certain, c\u2019est que la politique espagnole ne sera jamais plus comme avant, m\u00eame si l\u2019on disparaissait demain. Podemos a chang\u00e9 de fa\u00e7on cons\u00e9quente la compr\u00e9hension de la politique dans notre pays. Que l\u2019on arrive ou pas au gouvernement, c\u2019est un acquis.<\/h3>\n

Propos recueillis par Sophie Chapelle et Simon Gouin<\/em><\/strong><\/span><\/p>\n

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Photos\u00a0:
\n\"-\"\u00a0Une\u00a0: CC Daniel L\u00f3pez Garc\u00eda<\/a>
\n\"-\"\u00a0R\u00e9alisation de banderoles\u00a0: CC Podemos Uvi\u00e9u<\/a>
\n\"-\"\u00a0Pablo Iglesias \u00e0 la tribune\u00a0: CC Ministeria de Cultura de Argentina<\/a>
\n\"-\"\u00a0Marche du changement le 31 janvier 2015\u00a0: CC Daniel L\u00f3pez Garc\u00eda<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n