{"id":14526,"date":"2015-03-03T08:27:46","date_gmt":"2015-03-03T07:27:46","guid":{"rendered":"http:\/\/alternatifs81.fr\/?p=14526"},"modified":"2015-03-03T08:27:46","modified_gmt":"2015-03-03T07:27:46","slug":"lautogestion-est-le-verrou-de-la-situation-actuelle-entretien-avec-pierre-zarka","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/alternatifs81.fr\/?p=14526","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0L\u2019autogestion est le verrou de la situation actuelle\u00a0\u00bb, entretien avec Pierre ZARKA"},"content":{"rendered":"
\u00a0\"IMG_6218\"<\/a>Dans une intervention r\u00e9cente \u00e0 Ensemble! tu d\u00e9clarais : \u00ab Nous sommes au pied du mur sur quelques questions d\u2019orientation qui, mises ensemble, forment un verrou de la situation. [\u2026] Nous avons l\u2019obligation d\u2019une d\u00e9marche autogestionnaire. Il y a un lien : si on doit affronter le capital directement, la question \u00ab o\u00f9 trouver la force de le faire ?\u00bb devient primordiale. \u00c0 mon sens, le silence actuel du Front de Gauche est moins d\u00fb \u00e0 tel ou tel qu\u2019\u00e0 l\u2019esquive devant la n\u00e9cessit\u00e9 de sortir de modes politiques qui ont largement fait leur temps.<\/i> \u00bb Ces remarques font largement r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019autogestion. Il est donc important de revenir sur cette question. Que signifie l\u2019Autogestion pour toi ? Un mot vague, un projet de soci\u00e9t\u00e9, une strat\u00e9gie de lutte ?<\/b><\/p>\n

Pierre ZARKA :<\/span> L\u2019autogestion n\u2019est ni un mot creux, ni un mot vague, ni un mot vide. C\u2019est un mot avec deux sens, deux significations intimement li\u00e9es. Chacun ne peut prendre sa part dans une lutte pour un projet de soci\u00e9t\u00e9 que s\u2019il participe et ma\u00eetrise l\u2019\u00e9laboration du projet qui le concerne. Que si sa conception qu\u2019il a de son propre r\u00f4le est une part de ce projet et du d\u00e9sir collectif. Pour reprendre la question \u00ab projet de soci\u00e9t\u00e9 ou strat\u00e9gie de lutte<\/i> \u00bb l\u2019autogestion c\u2019est les deux \u00e0 la fois. Car on ne change pas le cours d\u2019un processus une fois qu\u2019il est lanc\u00e9. Ou on part du bon pied, ou on ne part pas du tout. Si on ne se voit pas soi-m\u00eame comme une part d\u00e9cisive de ce d\u00e9sir collectif, on n\u2019y adh\u00e8re pas. On n\u2019adh\u00e8re pas (ou plus) \u00e0 un projet pens\u00e9 en dehors de soi. <\/b><\/p>\n

Si l\u2019autogestion peut \u00eatre le fait d\u2019un atelier, d\u2019une usine, d\u2019un bureau, d\u2019une entreprise, d\u2019un groupe de citoyens, dans quelles situations cette id\u00e9e peut-elle na\u00eetre et se d\u00e9velopper ?\u00a0<\/b><\/i><\/span>
\n
\nPZ :<\/span> Souvent l\u2019autogestion appara\u00eet par d\u00e9faut, sous l\u2019effet de la contrainte comme un sursaut de sauvegarde pris en urgence devant une absence du pouvoir dans l\u2019atelier, dans l\u2019entreprise, etc\u2026 ou dans \u00ab la vall\u00e9e \u00bb et quand il s\u2019agit de question plus importante, un d\u00e9faut de l\u2019\u00c9tat.\u00a0<\/b><\/p>\n

L\u2019autogestion est souvent per\u00e7ue \u00e0 tort comme un concept qui ne s\u2019applique qu\u2019\u00e0 un espace r\u00e9duit. Ce c\u00f4t\u00e9 \u00ab\u00a0petite \u00e9chelle\u00a0\u00bb est m\u00eame parfois revendiqu\u00e9. \u00c0 l\u2019exp\u00e9rience, si elle est limit\u00e9e \u00ab\u00a0\u00e0 sa vall\u00e9e\u00a0\u00bb ou son atelier, elle d\u00e9p\u00e9rit assez vite et la concurrence qu\u2019elle a \u00e0 supporter avec le march\u00e9 peut la transformer et l\u2019engloutir partiellement ou largement.\u00a0<\/b><\/p>\n

Je ne pense pas qu\u2019un concept qui concerne le devenir de la soci\u00e9t\u00e9 puisse vivre sans pr\u00e9tendre faire syst\u00e8me. Elle ne peut se d\u00e9velopper et prendre sens que si elle est promue \u00e0 l\u2019ensemble la soci\u00e9t\u00e9. A terme : ou l\u2019autogestion se g\u00e9n\u00e9ralise, ou elle se rabougrit. Le fait que ce soit \u00ab\u00a0par d\u00e9faut de l\u2019\u00c9tat\u00a0\u00bb est in\u00e9vitable. Mais peut-on en rester \u00e0 cela ? Mai 1968 par exemple a \u00e9t\u00e9 un \u00e9v\u00e9nement particulier : il n\u2019est pas parti d\u2019une crise mais au contraire, la soci\u00e9t\u00e9 se d\u00e9veloppait et semblait tirer tout le monde vers le haut, non seulement les classes moyennes mais aussi le prol\u00e9tariat.\u00a0<\/b><\/p>\n

De 1962 \u00e0 1968, le nombre d\u2019\u00e9tudiants avait consid\u00e9rablement augment\u00e9 mais les conditions de vie et d\u2019\u00e9tude \u00e9taient particuli\u00e8rement inadapt\u00e9es. Un blocage du mode de vie, l\u2019ali\u00e9nation \u00e9tait particuli\u00e8rement sensible et ressenti par la g\u00e9n\u00e9ration d\u2019apr\u00e8s-la seconde guerre mondiale mais pas seulement chez elle. De nombreuses techniques qui participaient \u00e0 cette \u00e9l\u00e9vation commen\u00e7aient \u00e0 s\u2019imposer dans diff\u00e9rents secteurs de la vie et particuli\u00e8rement dans la communication avec la t\u00e9l\u00e9vision (qui en plus passait \u00e0 la couleur). On voyait le monde et on commen\u00e7ait \u00e0 s\u2019y situer. Ceci \u00e9tait vrai pour la France mais aussi pour l\u2019Europe et aussi les Etats-Unis. On sentait aussi les blocages et l\u2019incapacit\u00e9 d\u2019un syst\u00e8me \u00e0 r\u00e9pondre aux avanc\u00e9es du monde. On cherchait des solutions, parfois de fa\u00e7on compulsive. La faillite est donc insuffisante. Il faut un d\u00e9sir, conscient ou inconscient, de d\u00e9passer l\u2019horizon du mouvement. Il faut une envie de le faire, de faire quelque chose qui permette de voir plus large, de faire syst\u00e8me. C\u2019est ce \u00ab d\u00e9sir de faire \u00bb qui s\u2019est impos\u00e9 au travers de l\u2019explosion de mai 68 et qui s\u2019est ensuite aussi exprim\u00e9 par de nombreuses tentatives de vie communautaires et de pratiques autogestionnaires.\u00a0<\/b><\/p>\n

Quel r\u00f4le peut jouer un parti ou un mouvement dans la maturation autogestionnaire et comment cette structure serait organis\u00e9e et qui d\u00e9ciderait ?\u00a0<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

PZ :<\/span> D\u2019une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, rien ne peut se faire autrement que sous l\u2019impulsion des int\u00e9ress\u00e9s. On ne peut seulement les consid\u00e9rer comme des consommateurs de transformations, de simples b\u00e9n\u00e9ficiaires. Ils sont LA force motrice. Quelqu\u2019un a dit que c\u2019\u00e9taient \u00ab les masses qui faisaient l\u2019Histoire <\/i>\u00bb. Cela ne veut pas dire qu\u2019ils seraient spontan\u00e9ment en situation de le faire. Encore faut-il qu\u2019ils construisent les conditions de leur propre r\u00f4le. Le r\u00f4le de l\u2019organisation n\u2019est pas de se substituer \u00e0 leur engagement, ni d\u2019expliquer ce que des ignorants ne pourraient savoir.\u00a0<\/b><\/p>\n

Mais, \u00e0 l\u2019image d\u2019un juge d\u2019instruction qui favorise, oriente une enqu\u00eate, \u00ab d\u2019instruire \u00bb un travail collectif qui, s\u2019il est largement partag\u00e9, finit par d\u00e9passer ce qu\u2019avait pr\u00e9vu l\u2019organisation. Elle est donc \u00e0 la fois indispensable et incapable de planifier les \u00e9v\u00e9nements et l\u2019avenir. Chaque question, chaque lutte, chaque option peut entra\u00eener des points de vue qui d\u00e9pendent de la position des uns ou des autres. La d\u00e9mocratie, c\u2019est la confrontation des points de vue qui, in\u00e9vitablement, peuvent \u00eatre vari\u00e9s voire divergents. Cela ne veut pas dire que toute id\u00e9e \u00e9mise est bonne ni qu\u2019il faille faire une moyenne, mais ce n\u2019est que de la confrontation que sortent des avanc\u00e9es. La d\u00e9mocratie c\u2019est donc de la conflictualit\u00e9, assum\u00e9e, revendiqu\u00e9e et f\u00e9conde. On a besoin d\u2019organisation d\u2019abord pour mutualiser les approches et donc aussi \u00e9claircir les raisons des diff\u00e9rences ou divergences, \u00e9clairer les causes de la tension, mais ne jamais se substituer aux int\u00e9ress\u00e9s.\u00a0<\/b><\/p>\n

Rappelons ce que disait Siey\u00e8s pendant la r\u00e9volution fran\u00e7aise : \u00ab\u00a0en politique, le peuple ne peut parler par lui-m\u00eame, car il ne peut penser par lui-m\u00eame et n\u2019a sous cette forme aucune existence. Il ne peut s\u2019exprimer qu\u2019\u00e0 travers la repr\u00e9sentation nationale\u00a0\u00bb<\/i>\u00a0 ou encore \u00ab\u00a0Il est<\/em>\u00a0 temps que la foule rentre chez elle\u00a0\u00bb<\/i>. Avec l\u2019autogestion c\u2019est exactement le contraire.\u00a0<\/b><\/p>\n

On peut aussi citer Guizot en 1830 : \u00ab\u00a0le syst\u00e8me repr\u00e9sentatif est le moyen d\u2019\u00e9viter une autre r\u00e9volution\u00a0\u00bb<\/i>. Il est d\u2019ailleurs remarquable qu\u2019aucun des deux ne parle de \u00ab\u00a0d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative\u00a0\u00bb. Et le syst\u00e8me repr\u00e9sentatif, en France, a \u00e9t\u00e9 assis par des monarchistes tels que Thiers ou Mac-Mahon.\u00a0<\/b><\/p>\n

Quant au fonctionnement interne de l\u2019organisation, il doit assurer le caract\u00e8re collectif de tout le fonctionnement de cette organisation. Surtout correspondre aux mani\u00e8res par lesquelles des individus passent du \u00ab Moi \u00bb au collectif. Donc \u00eatre le plus souple possible afin de favoriser la mutualisation des approches ce qui est facile \u00e0 dire mais difficile \u00e0 obtenir.\u00a0<\/b><\/p>\n

Pour cela il faut que les parois de cette structure entre \u00ab l\u2019interne \u00bb et \u00ab l\u2019externe \u00bb ne soient pas du registre monacal \u2013 avec les sages d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et les profanes de l\u2019autre \u2013 mais soient le plus poreuses possibles. Dans un parti ou un mouvement, ce qu\u2019il faut craindre c\u2019est l\u2019isolement d\u2019une direction. C\u2019est la cause majeure de l\u2019inefficacit\u00e9. Bien s\u00fbr il y a des causes et des circonstances particuli\u00e8res comme les situations militaires et on peut penser \u00e0 la R\u00e9sistance. Elles r\u00e9clament un fonctionnement disciplin\u00e9. Mais ces situations sont identifiables et, ce qui rend \u00e0 ce moment-l\u00e0 la discipline possible, c\u2019est qu\u2019elle repose sur l\u2019acc\u00e8s le plus facilit\u00e9 possible de l\u2019engagement\u2026\u00a0<\/b><\/p>\n

Y a-t-il une forme unique de l\u2019autogestion et quelle forme pourrait-elle prendre pour la gestion des biens communs ?\u00a0<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

PZ :<\/span> Il ne peut y avoir une forme unique qui soit la bonne sinon on le saurait. Il y a en fonction des objets ou de la nature des services rendus, une multiplicit\u00e9 d\u2019acteurs et qui sont divers par nature : les producteurs, les usagers et les citoyens. Sans oublier que l\u2019on peut \u00eatre les trois \u00e0 la fois et \u00eatre \u00ab \u00e9cartel\u00e9 \u00bb entre ces positions, ces trois regards.\u00a0<\/b><\/p>\n

Harmoniser les divers points de vue qui concernent un grand espace g\u00e9ographique est n\u00e9cessaire. La seule addition d\u2019initiatives locales ne suffit \u00e0 faire une soci\u00e9t\u00e9 autog\u00e9r\u00e9e et il y a toujours un risque de r\u00e9cup\u00e9ration, comme en t\u00e9moigne le concept d\u2019\u00e9conomie collaborative \u00e0 la fa\u00e7on de Rifkin o\u00f9 on partage tout sauf les liens du pouvoir \u00e9conomique et politique. Pour harmoniser, il faut bien s\u00fbr partir du local au global pour reprendre le mot d\u2019ordre des altermondialistes. Mais c\u2019est facile \u00e0 dire et plus difficile \u00e0 faire : celles et ceux qui s\u2019inqui\u00e8tent du r\u00e9chauffement climatique, de la guerre, de la x\u00e9nophobie ou de la loi Macron habitent toutes et tous quelque part. On est citoyen \u00e0 part enti\u00e8re.\u00a0<\/b><\/p>\n

Pour trouver une r\u00e9ponse qui r\u00e9sume ma conception des choses : \u00ab\u00a0avec l\u2019autogestion, on a la forme qui permet que le peuple se transforme en lieu de pouvoir\u00a0\u00bb<\/em> <\/span>pour r\u00e9soudre ces contradictions. Cela me ram\u00e8ne \u00e0 ce que je disais plus haut de la d\u00e9mocratie. Des contradictions, il n\u2019en manque jamais et qui les r\u00e8gle dans ces cas-l\u00e0 ? Ceux qui ont le pouvoir, c\u2019est certain.\u00a0<\/b><\/p>\n

Dans un pays comme la Gr\u00e8ce on a assist\u00e9 \u00e0 de nombreux cas d\u2019autogestion, particuli\u00e8rement dans la sant\u00e9 mais aussi dans certaines entreprises comme c\u2019est le cas pour Vio.Me. Le site de l\u2019Association Autogestion en a rapport\u00e9 de nombreux exemples.\u00a0<\/b><\/p>\n

Vois-tu un rapport entre cet \u00e9tat de fait et la victoire \u00e9lectorale de SYRIZA ?\u00a0<\/b><\/i><\/span><\/p>\n

PZ :<\/span> L\u2019autogestion est le verrou de la situation actuelle. La Gr\u00e8ce, depuis de longues ann\u00e9es, n\u2019a pas eu \u00ab d\u2019\u00c9tat social \u00bb ou \u00ab providentiel \u00bb disent certains, comme en France. Dans ce cas, il ne faut compter que sur soi-m\u00eame, les Grecs y sont habitu\u00e9s et en plus, ils ont v\u00e9cu l\u2019\u00e9pisode des colonels qui a renforc\u00e9 cette n\u00e9cessit\u00e9.\u00a0<\/b><\/p>\n

Quand la crise est venue en Gr\u00e8ce, avec une d\u00e9gradation ph\u00e9nom\u00e9nale des salaires et revenus, du cadre et des conditions de vie et en particulier de la sant\u00e9, ils ont, pour une bonne part, repris l\u2019habitude de \u00ab faire par eux-m\u00eames <\/i>\u00bb. Puisque l\u2019\u00c9tat devenait indigent, il fallait faire sans l\u2019\u00c9tat et remettre en route par l\u2019autogestion ce qui disparaissait ou \u00e9tait indigent. Le site de l\u2019Association Autogestion en a rendu compte et, en regardant le r\u00e9troviseur depuis trois ans, on s\u2019aper\u00e7oit que cela est devenu un fait majeur de la vie de ce pays qui vivait sous l\u2019empire de la Tro\u00efka.\u00a0<\/b><\/p>\n

C\u2019est vrai que cet aspect de la vie en Gr\u00e8ce n\u2019est pas venu dans les grands m\u00e9dias mais ind\u00e9niablement, l\u2019autogestion a \u00e9t\u00e9 r\u00e9invent\u00e9e en Gr\u00e8ce \u00e0 cette occasion. C\u2019est dans cette situation que s\u2019est construit SYRIZA, ce qui montre bien que quand \u00ab le peuple se transforme en un lieu de pouvoir<\/i> \u00bb il a plut\u00f4t envie de traduire ses choix pour les \u00e9lections. Au fond, c\u2019est peut-\u00eatre nous qui sommes d\u00e9savantag\u00e9s : un mouvement populaire trop fort pour que la bourgeoisie l\u2019ignore et pas assez pour ne pas se laisser enfermer dans les faux \u2013semblants de l\u2019\u00e9tatisation des revendications et des droits.<\/b><\/p>\n

\u00a0interview r\u00e9alis\u00e9 par<\/em> Claude KOWAL- Association pour l’autogestion<\/a><\/b><\/div>\n<\/gcse:search>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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